Vraag Door de moord op ons Referendum is de kiezer, de burger monddood gemaakt..

  • gnor
  • gnor's Profielfoto
  • Offline
  • Ere Lid
  • Ere Lid
  • niet alle onrecht valt uit te bannen, maar we doen ons best
Meer
9 maanden 3 weken geleden #51773 door gnor
www.ad.nl/politiek/minister-wacht-opnieu...referendum~a6ab14aa/
De Tweede Kamer debatteert vanavond opnieuw met D66-minister Kajsa Ollongren van Binnenlandse Zaken over het kabinetsvoornemen het raadgevend referendum af te schaffen. Een extra toelichting van de Raad van State moet duidelijkheid geven over het ‘juridische moeras’ rond de intrekkingswet. Ook binnen de D66-gelederen klinkt kritiek over het afschieten van een van de kroonjuwelen. Maarten van Ast 20-02-18, 10:54 Laatste update: 11:45

<Dit is de kop boven het artikel>

Het kabinet wil in navolging van het bindend referendum ook het raadgevend referendum afschaffen, omdat het ‘verkeerde verwachtingen’ gewekt zou hebben bij de burger. ,,Kiezers rekenen erop dat er iets wordt gedaan met de uitspraak, terwijl een negatieve uitslag alleen maar vraagt aan het kabinet om een besluit te heroverwegen”, aldus verantwoordelijk minister Ollongren tijdens het eerste deel van het debat vorige week.

<De schrijver van dit stuk in het AD heeft of niet opgelet en legt de Minister ongesproken woorden in de mond of hij heeft het verstand van een pindarotsje .
We hebben nog nooit een bindend referendum gehad dus dan kun je dat ook niet afschaffen. Nep nieuws dus.>

Conclusie
De rest van het verhaal heb ik wel gelezen, maar het was na deze blunder m.b.t. een bindend referendum van nul of gener waarde geworden.
Als je je bijdrage t.b.v. je lezers/het volk begint met Nepnieuws, wat is de rest dan nog waard?

zachte heelmeesters, maken stinkende wonden
De volgende gebruiker (s) zei dank u: katertje, dirko
  • gnor
  • gnor's Profielfoto
  • Offline
  • Ere Lid
  • Ere Lid
  • niet alle onrecht valt uit te bannen, maar we doen ons best
Meer
9 maanden 3 weken geleden #51759 door gnor
Ollongren heeft de back up van de Raad van State. Dit simpelweg wegens nog steeds bestaande linkjes met o.a vm vorstin. Daarnaast zitten daarin nogal wat vrindjes die soms niet gehinderd worden door enig gevoel voor maatschappelijke verhoudingen. De keren dat ik er stond namens derden gingen mij de ogen open van de behoorlijk eenzijdige kijk op de maatschappij. Maatschappijvreemd heet zoiets. Dat heb je bij kuddedieren.

zachte heelmeesters, maken stinkende wonden
De volgende gebruiker (s) zei dank u: katertje, dirko
Meer
9 maanden 3 weken geleden - 9 maanden 3 weken geleden #51758 door katertje
Kajsa Ollongren heeft Wet op de Raad van State aan haar laars gelapt Thierry Baudet droogt Kajsa Ollongren af die op illegale wijze de referendumwet probeert te slopen

D66-minister Ollongren, die niet besmet is met begrip voor hoe het parlement werkt en behoort te functioneren. De voortvarende, bijna haastige aanpak wijst er op dat dit het belangrijkste is wat dit kabinet tot stand kan brengen. En het moet geregeld worden eer Rutte-III van ellende uit elkaar valt, iets waarvoor in de schoot van de regering voldoende middelen beschikbaar zijn.
Enfin, de drogredenen voor afschaffing kreeg de Kamer van Ollongren zonder haperen en zonder enige reactie op de tegenwerpingen van Kamerleden met monotone regelmaat om de oren. De tegenwerpingen waren geregistreerd, maar een Kamermeerderheid (van 1 of 2 zetels!) denkt er anders over, was de boodschap. En dat er geen referendum over de afschaffing er van mag worden gehouden is voor het kabinet logisch, dus komt het er niet. Maar de logica achter die weigering (eventueel!!) een referendum te doen houden illustreert slechts wat iedereen al aan zijn water voelde: dit heeft niets van doen met een logische ingreep in de democratische middelen, het is een insnoering van democratische rechten. Het kabinet is inderdaad angstig: angstig dat een te groot deel van de bevolking begrijpt wat gaande is. Een conclusie die plaatsvervangende schaamte over dit kabinet genereert.
Dat is ook terug te zien in het laatste deel van de bijdrage van Thierry Baudet gisteren, waarin hij laat zien dat het kabinet en de RvS er een potje van hebben gemaakt in hun haast deze intrekkingswet in de Kamer te krijgen teneinde het referendum zo snel mogelijk de nek om te draaien. D66-minister Ollongren die niet - zoals wel wettelijk is vereist - het advies van de Raad van State heeft gepubliceerd in de Staatscourant. Daarmee heeft zij een belangrijke stap in het wetgevingsproces ontweken.

Thierry Baudet wist de vinger op de gevoelige plek te leggen en de minister te vragen naar artikel 26, lid 2 van de Wet op de Raad van State. Die schrijft voor dat adviezen die de regering vraagt aan haar belangrijkste adviesorgaan moeten worden gepubliceerd in de Staatscourant – waar de overheid ook melding wordt gemaakt van nieuwe wetten en wetswijzigingen. Geconfronteerd met deze tekortkoming ontkent Ollongren gewoon dat ze tegen de regels heeft gehandeld en houdt ze vol “op reguliere wijze gehandeld” te hebben.

Dat werd uiteindelijk de reden dat het debat die avond laat met een week werd verdaagd, teneinde de juridische omissies in de reguliere procedure alsnog te repareren. Daartoe liet de coalitie zich pas op het einde vermurwen, en bracht dat bovendien als een gunst aan de oppositie, niet als reparatie van regentesk falen.
Als de regeringspartijen zich niets aan de wet gelegen hadden laten liggen, en hadden gemeend dat hun meerderheid van een luttel Kamerzeteltje voldoende was hun zin door te drukken tegen wetgeving en staande procedures in, dan was opnieuw gedemonstreerd hoezeer het Nederlandse staatsbestel gemankeerd is.

Dit is de naakte en onbeschaamde arrogantie van de macht. Pas een maand of vier minister, maar nu al lak hebben aan alle wetgevingsregels van onze rechtsstaat. Terwijl ze tegelijkertijd inspraak voor de burgers afschaft



Laatst bewerkt: 9 maanden 3 weken geleden door katertje.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: gnor
Meer
9 maanden 3 weken geleden - 9 maanden 3 weken geleden #51747 door katertje
BRIEFJE VAN JAN – Aan Kajsa Ollongren
U moet en u zal het referendum slopen, zoals (Henk Krol zei het al) één land ter wereld eerder deed: de DDR in 1968

Mevrouw Ollongren,
Toen gisteravond in de Tweede Kamer al uw argumenten tegen een raadgevend referendum over de afschaffing van het raadgevend referendum vakkundig waren gesloopt, had u nog één argument over: de bevolking is te dom om het te begrijpen.
Dat werd zelfs drie D66-prominenten buiten ’s lands nationale vergaderzaal te gortig.
Boris van der Ham twitterde: “Wat een onderschatting van de kiezer”.

Hans van Mierlo draaide zich dusdanig woest om in zijn graf, dat de overige klanten van begraafplaats Zorgvlied vroegen of het misschien wat rustiger kon.
En Jan Terlouw sprak in Middelburg legendarische woorden over zijn eigen partij en dus over u. “In de eerste beginselen van D66 stond ‘een fundamentele democratisering van de samenleving’. Een van de middelen: een referendum, als je tenminste eenvoudige, begrijpelijke vragen kunt stellen. Nou, ik weet er wel een: ‘Bent u voor of tegen het afschaffen van het referendum?’ Simpeler kan toch niet? Maar nee hoor, die vraag gaat niet gesteld worden. Mijn eigen partij doet het. Onze minister. Vind ik ernstig”.

Zo, die kunt u in uw zak steken.

Het probleem is: die steekt u lachend in uw zak.

U heeft compleet schijt.

U moet en u zal het referendum slopen, zoals (Henk Krol zei het al) één land ter wereld eerder deed, de DDR in 1968.
Net als u dat staatskeurmerk voor media er door gaat drukken… Net als u social media-bedrijven, zoekmachinebedrijven, internetproviders en het Genootschap van Hoofdredacteuren verder gaat bewerken om u onwelgevallige teksten en beelden te weren… Net als u vage overheidsclubjes laat bepalen wat nepnieuws is… Net als u, met uw collega’s in het kabinet, zelf de grootste verspreider van nepnieuws blijkt…

Ik geloof mensen nooit zo die roepen ‘Bilderberg!’ Of ‘NWO!’
Maar één ding weet ik wel: als ik een evil bitch zie, zie ik een evil bitch.
We gaan u en uw opdrachtgevers, of ze nu in Brussel wonen of in een Scheveningse omkoopneukhut , niet meer stoppen, vrees ik. Dat debat over afschaffing van het raadgevend referendum wordt volgende week hervat en dan drukken VVD, D66 en de farizeeërs van CDA en Christenunie het er alsnog lachend door.
Ik beschouw het als mijn heilige missie om zoveel bloed onder uw nagels vandaan te halen, dat geen vampier meer belangstelling voor u heeft. Dat doe ik met een medium waar u níets tegen kunt doen, behalve achteraf naar de rechter stappen omdat de inhoud u niet bevalt. Daar heb ík dan weer schijt aan.

Op 5 mei verschijnt de eerste editie. Die datum is geen toeval. Evenmin als de prijs.
Ik heb er zin an!
Groet,
JanD
Laatst bewerkt: 9 maanden 3 weken geleden door katertje.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: [Guzzi], gnor
Meer
9 maanden 3 weken geleden #51745 door katertje
Kamer wil extra juridisch advies schrappen referendumwet, debat opgeschort .
Na lang en stevig doorduwen van de oppositiepartijen met betrekking tot een verzoek tot meer informatie over het schrappen van het raadgevend referendum, stemde de coalitie daar uiteindelijk mee in. Daarmee wordt het debat over de intrekkingswet met minister Ollongren (Binnenlandse Zaken) opgeschort tot volgende week dinsdag.

"We weten nu niet hoe het zit. We willen nader juridisch advies inwinnen zodat we weten waar we over stemmen", zei SP-Kamerlid Ronald van Raak.
Ook Thierry Baudet (Forum voor Democratie), Martin Bosma (PVV), Henk Krol (50Plus) en Femke Merel Arissen (Partij voor de Dieren) drongen met klem aan op een schorsing.

Een goed en uitgebreid verslag over het #referendumdebat op
Nu.nl

:
De volgende gebruiker (s) zei dank u: gnor
Meer
9 maanden 3 weken geleden - 9 maanden 3 weken geleden #51744 door katertje
GeenPeil
@GeenPeil
Alle coalitiepartijen blokkeren het verzoek. #referendumdebat
51m

GeenPeil
@GeenPeil
Dat genderneutrale jochie van D66 wil niet. Die wil het debat gewoon afmaken (want dat referendum moet dood). #referendumdebat
52m

GeenPeil
@GeenPeil
Namens de voltallige oppositie vraagt Van Raak om nader advies aan de Raad van State, over hun advies. Daarna pas tweede termijn. #referendumdebat
52m

Update 22u40: Tweede termijn uitgesteld

Ollongren dacht er met haar politieke meerderheid makkelijk doorheen te dédaindreinen, maar Baudet en Van Raak ontdekten juridische tekortkomingen in het Raad van State-advies en eisten aanvullende informatie. Coalitie wilde door met debat (en had meerderheid), maar toen Baudet dreigde met hoofdelijke stemming (= alle 150 terugkomen), bonden ze in.

Debat geschorst, volgende week verder, nadat de RvS om toelichting is gevraagd,

Het referendum is nog niet dood!
Laatst bewerkt: 9 maanden 3 weken geleden door katertje.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: gnor
Meer
9 maanden 3 weken geleden #51743 door katertje
GeenStijl:
Dit stukje tekst (van professor @TomWGvdMeer) is de allerbeste samenvatting die we ooit zagen, van de effecten en de gevolgen van het intrekken van de Wet raadgevend referendum #referendumdebat

Bijlagen:
De volgende gebruiker (s) zei dank u: gnor
Meer
9 maanden 3 weken geleden #51742 door katertje
OPINIE
Kabinet haalt dubieuze trucs uit om referendum over de afschaffing van het referendum te voorkomen. Laat een referendum toe over de intrekking van de Wet raadgevend referendum
Deze week is het debat over het raadgevend referendum. Stop het experiment niet voortijdig, betogen Niesco Dubbelboer, Arjen Nijeboer en Thijs Vos van Meer Democratie.

Bij de verkiezingen van maart 2017 stemden de Nederlanders in grote meerderheid - namelijk 90 van de 150 zetels - voor politieke partijen die zich in de verkiezingscampagne pal achter het raadgevende referendum schaarden. Met name D66 was daarin uitgesproken. 'Wanneer er voor het eerst gebruik gemaakt wordt van een nieuw instrument als het raadgevend referendum, dan omarmen we dat en leren we ervan. Wij staan niet als de andere partijen (...) vooraan om te pleiten voor het afdanken van deze vernieuwing', aldus het D66-verkiezingsprogramma.
Maar na de verkiezingen maakte D66 opeens een draai van 180 graden en ging als coalitiepartner akkoord met de afschaffing van het referendum.

Het parlement heeft geen intrinsiek democratisch mandaat om het raadgevende referendum af te schaffen
De meerderheid der kiezers heeft dit nooit gewild. Volgens peilingen van het Sociaal en Cultureel Planbureau wil 70 tot 80 procent van de Nederlanders al decennialang de invoering van het referendum. Zij hebben in meerderheid parlementariërs gekozen die beloofden het raadgevende referendum te steunen. Het parlement heeft dus geen intrinsiek democratisch mandaat om het raadgevende referendum af te schaffen. Alleen daarom al zou de bevolking zich per referendum over de afschaffing van het referendum moeten kunnen uitspreken.

Dat kan wettelijk ook. Maar het kabinet haalt uiterst dubieuze juridische trucs uit om zo'n referendum over de afschaffing van het referendum koste wat kost te voorkomen. Onder andere door de intrekkingswet met terugwerkende kracht in werking te laten treden - wat normaal alleen is toegestaan in zeer specifieke gevallen, zoals bij belastingwetten die ruimte voor misbruik zouden laten als zij pas later zouden ingaan - poogt het kabinet het huidige wettelijke burgerrecht op het aanvragen van een refendum te blokkeren. Deze trucs zijn een kabinet onwaardig.
Het kabinet poogt dit te onderbouwen met halve en hele onwaarheden. Er wordt bijvoorbeeld steeds herhaald dat het raadgevend referendum als opmaat naar het bindende correctieve referendum was bedoeld en - nu het bindende referendum is afgevoerd - het logisch is ook het raadgevend referendum eraan moet geloven.

Dat is niet waar. In werkelijkheid hebben de indieners van PvdA, D66 en GroenLinks vanaf het begin duidelijk gemaakt dat het raadgevende referendum een zelfstandig instrument is dat juist werd ingediend voor het waarschijnlijke geval dat het bindende referendum niet de vereiste twee derde meerderheid zou halen.

Het is duidelijk dat het kabinet vooral de buik vol heeft van de referendumwet vanwege het nee in het Oekraïne-referendum
Zoals D66-senaatsleider Thom de Graaf het zei: 'D66 begrijpt (...) dat de initiatiefnemers dit raadgevend referendum als losstaand instrument zien (...), niet gerelateerd aan het decisief referendum waarvoor nu een grondwetswijziging voorligt. Dat de initiatiefnemers voor twee ankers willen gaan liggen is begrijpelijk: als onverhoopt de grondwetswijziging niet tot stand komt, is er altijd nog het raadgevend referendum waarvoor een grondwettelijke regeling niet noodzakelijk is.'

Het is duidelijk dat het kabinet vooral de buik vol heeft van de referendumwet vanwege het nee in het Oekraïne-referendum. Maar dit was slechts één referendum. Je kunt de waarde van het referendum niet afmeten aan één enkel geval. Bovendien moet iedereen leren omgaan met het instrument.

Juist daarom regelt de referendumwet dat zij na drie jaar publiekelijk wordt geëvalueerd, dus pas komende zomer. Dan heeft in ieder geval nog een referendum plaatsgevonden over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. En er komt een derde, weer heel ander referendum aan over de Wet Hillen. Het gaat niet aan de referendumwet voortijdig in de achterkamertjes af te voeren. Bovendien heeft het kabinet in januari 2017 de Staatscommissie Parlementair Stelsel ingesteld die nog moet adviseren over de toekomst van de democratie inclusief het raadgevend referendum. Waarom zo'n commissie om advies vragen als je toch niet geïnteresseerd bent in het antwoord?
Al met al liggen de staatsrechtelijke zuiverheid en de rechtszekerheid onder vuur. Al eerder, van begin 2002 tot eind 2004, had Nederland een nationale referendumwet. Door politiek gekonkel kwam daar een einde aan. Nu dreigt voor de tweede keer een referendumwet te worden afgeschaft na eenmaal te zijn ingevoerd, tegen de verkiezingsbeloften in. Kunnen de meerderheidspartijen zich veroorloven zo te sollen met basale burgerrechten?

Wij roepen de Kamerleden op om zich te bezinnen. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ook de overheid moet zich aan letter en geest van de wet houden. En dat betekent: laat een referendum toe over de intrekking van de Wet raadgevend referendum zoals wettelijk is voorzien.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: gnor
Meer
9 maanden 3 weken geleden - 9 maanden 3 weken geleden #51741 door katertje
Referendumwet


Het kabinet-Rutte III koerst met grote toewijding af op zijn eerste parlementaire mijlpaal: het intrekken van de referendumwet. D66-minister Ollongren van Binnenlandse Zaken heeft de twijfelachtige eer om dit besluit door beide Kamers te loodsen. Vandaag mag zij de geharnaste oppositie in de Tweede Kamer uitleggen dat het logisch is dat het kabinet een mogelijkheid tot inspraak afpakt van de kiezer!!?
VVD, CDA, D66 en ChristenUnie willen namelijk zo snel mogelijk van het referendum af. De afspraak uit het regeerakkoord kreeg de hoogste prioriteit. Met stoom en kokend water knutselden de ambtenaren van Biza een intrekkingswet in elkaar.

De Tweede Kamer spreekt vandaag dus over het kabinetsplan, waar een meerderheid voor is en een groot deel van de oppositie zich fel tegen verzet. Volgens Ronald van Raak (SP) moet de stekker uit het referendum omdat burgers zich in het Oekraïne-referendum één keer tegen het regeringsbeleid hebben uitgesproken.

D66 gedraaid
Vooral D66 moet het ontgelden. De coalitiepartij was altijd voor het referendum. Het waren notabene haar kroonjuwelen van de partij.Verder had die partij niks, behoudens veel geschreeuw maar weinig wol. Maar inmiddels wil de partij het referendum afschaffen.
Rob Jetten van D66
Onvoorstelbaar, maar veelzeggend is dat niet Pechtold de omstreden intrekking zal verdedigen maar dat zijn "stagiair" het nieuwe standpunt zal moeten duidelijk maken. Volgens hem is het referendum niet het goede instrument gebleken om de democratie te versterken. Ook is hij tegen het houden van een referendum over het afschaffen van het raadgevend referendum zelf. Hij vindt zo’n constructie niet uit te leggen.

Zwarte dag
PVV-Kamerlid Martin Bosma had naar eigen zeggen zijn begrafenispak aangetrokken op deze „zwarte dag.” Volgens hem wordt een einde gemaakt aan de eerste echte vernieuwing van het politieke bestel sinds de negentiende eeuw. „Als de wet niet deugt, verbeter hem dan”, roept hij op. Henk Krol van 50PLUS spreekt zelfs van een aanval op democratie.
Coalitiepartijen VVD en CDA zijn ronduit voor afschaffen. Harry van der Molen van het CDA stelt dat referenda zelden gaan waarover ze zouden moeten gaan.

Martin Bosma PVV over het afschaffen van het Referendum

Laatst bewerkt: 9 maanden 3 weken geleden door katertje.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: [Guzzi], gnor
Meer
1 jaar 3 maanden geleden - 1 jaar 3 maanden geleden #50001 door katertje
Op de formatietafel ligt een voorstel om het raadgevend referendum af te schaffen. Een definitief besluit is er nog niet over genomen. Het raadgevend referendum dreigt het slachtoffer te worden van een uitruil , zo lees ik.

VVD, CDA en ChristenUnie waren sowieso al niet voor de huidige referendumwet en willen er zo snel mogelijk vanaf. D66, voor wie het een "kroonjuweel" was, zit ermee in zijn maag. De partij is ontevreden met hoe de wet nu werkt - het Oekraïne referendum is D66 slecht bevallen. En voor een echt correctief referendum zoals de partij wil, lijkt geen draagvlak meer.

De onderhandelende coalitiepartijen zouden wel aan de slag willen met de gekozen burgemeester.
Een deal betekent niet dat het beoogde nieuwe kabinet snel af is van het referendum. Er staan namelijk nieuwe referenda op stapel: allereerst over de "aftapwet". Bovendien kan ook over het schrappen van het referendum een referendum komen.

Pechtold wilde vandaag niet ingaan op wat er precies aan de formatietafel wordt besproken. Er is volgens hem in ieder geval nog geen afspraak over. "Ik vind het heel belangrijk dat mensen inspraak hebben. Het correctief referendum in de huidige vorm is niet haalbaar. Dus moeten we kijken hoe we in het kader van mensen invloed geven de zaken wel kunnen regelen", antwoordde hij op de vraag of hij van het raadgevend referendum af wil.

> Dat het kabinet Rutte III een nachtmerriekabinet wordt wisten we natuurlijk al, maar het is wél nieuws dat het een dictatoriale nachtmerrie wordt: democratie wordt bij het grof vuil gezet. De voorstellen zouden een uitruil betreffen,. VVD, CDA en ChristenUnie waren niet voor de huidige referendumwet en willen er zo snel mogelijk van af. Die uitruil zou betekenen dat de andere partijen mogelijk akkoord gaan met de gekozen burgemeester. In ruil voor het kiezen van een burgemeester wordt het referendum dan dus afgeschaft.

> Gekozen burgemeester...mocht u de illusie koesteren dat u bij "de gekozen burgemeester" zult mogen/kunnen stemmen op een niet politiek gebonden kandidaat "uit het volk" dan bent u wel erg naïef. Zou het ooit zover komen, dan krijgt u in het gunstigste geval de keus uit twee , hooguit drie door onze zeer capabele overheid naar voren geschoven gesjeesde politici of hoge ambtenaren. Er zal dus helemaal niets veranderen.

D66 vindt dat een heel prima idee — “het Oekraïne-referendum is de Democraten slecht bevallen,” schrijft De Telegraaf daarover — maar voor de gewone kiezer is dit natuurlijk allerminst prettig. Met een referendum kunnen we écht belangrijke zaken aan de orde stellen. In theorie vond D66 dat geweldig, tot we ons tegen de plannetjes van die partij verzetten. Sindsdien heeft D66 het he-le-maal gehad met het referendum… en wil het blijkbaar de achterban tevreden stellen met een gekozen burgemeester.

Pechtold ruilt het referendum niet uit tegen het gekozen burgemeesterschap, want daar heeft al een meerderheid in de Senaat mee ingestemd, dus dat is al in gang gezet,
Hij gooit dus gewoon alleen het referendum overboord en laat de laatste bestuurlijke vernieuwing (waar D66 ooit voor werd opgericht) varen. Moet het recht tot referenda sneuvelen omdat de uitslag inzake Oekraïne de machthebbers niet beviel? Dit ruikt naar angst. Angst voor het snelgroeiende Forum voor Democratie en de populariteit van Thierry Baudet . Een "nee" tegen het referendum moet het succesvolle tandem Baudet en Hiddema de wind uit de zeilen nemen.
Pechtold, de grootste l*l , continu bezeten door penisnijd.

Hahaha...even tussen ons: wat denkt u dat er gebeurt als er steden zijn die een PVV-er als burgemeester kiezen? Juist ja, dan wordt ook het gekozen burgemeesterschap "achter de rododendrons gesodemieterd". Het politieke gajes doet wat het wil en duldt geen tegenspraak.
Laatst bewerkt: 1 jaar 3 maanden geleden door katertje. Reden: typo
De volgende gebruiker (s) zei dank u: dirko, gnor
Tijd voor maken pagina: 0.633 seconden